Polityka wymaga ciągłej refleksji - rozmowa z Mateuszem Kijowskim

fot. Waldemar Andrzej Jóźwiak

Dziś moim gościem jest osoba z pierwszych stron gazet, działacz społeczny, współautor książki „Buntownik. Rozmowy niekontrolowane”.

Twoja działalność wiązała się z wieloma wystąpieniami, podróżami, wywiadami, a do tego powstała książka. Dlaczego?

Mateusz Kijowski: Wystąpienia publiczne, wywiady, spotkania – to wszystko ma charakter chwilowy. Rozmawiamy i z tych rozmów każdy pamięta co innego. Często to, co zostało zapamiętane, ma luźny związek z tym, co się faktycznie wydarzyło. Nie zawsze docieramy do sedna. Bo liczy się chwila. Pada pytanie i trzeba udzielić odpowiedzi. Często dopiero po kilku dniach przychodzi refleksja, lepsza odpowiedź. Książka powstaje wolniej. Można się zastanowić, przygotować, przemyśleć. Wrócić po kilku dniach, poprawić, uzupełnić. Od książki więcej się wymaga, ale też można ją lepiej dopracować.

fot. Monika Nalepa-Surmaczyńska

Jesteś bardzo popularną osobą, która ma zagorzałych miłośników, jak i zagorzałych wrogów? Jak sobie radzisz z tymi drugimi?

Mateusz Kijowski: To zależy co masz na myśli mówiąc o „radzeniu sobie”. Oczywiście nie robię nic z tymi, którzy mnie krytykują albo wręcz chcą usunąć z przestrzeni publicznej. Bo cóż mógłbym zrobić. Staram się jedynie nie prowokować ich niepotrzebnie. Natomiast muszę sobie radzić z ich agresją, bo ta, niestety, jest często bardzo wyrazista. Nie mówię wyłącznie o Internecie, gdzie obelgi, bluzgi czy nawet zapowiedzi „wsadzimy ci kosę pod żebro” są dosyć częste. Tutaj to zapewne najczęściej są trolle, boty, fejkowe konta itp., czasem za nimi idą zagubieni ludzie. To, co mnie naprawdę zastanawia, to bezpośrednie kontakty, np. na ulicy.

A to nie tak, że takie bezpośrednie kontakty z ideologicznym przeciwnikiem zawsze były obarczone agresją?

Mateusz Kijowski: Myślę, że nie. Mam wrażenie, że coś się bardzo zmieniło w ostatnich latach. Dzięki wszechobecności mediów elektronicznych oraz mediom społecznościowym odbiorcy uważają, że znają pokazywane osoby bardzo dobrze i co gorsza wydaje im się, że to działa w obie strony. Na ulicy podchodzą do kogoś, kto ich pierwszy raz widzi na oczy i traktują jak starego dobrego znajomego. Często nawet nie uznają za konieczne się przedstawić. Pół biedy, jeżeli podchodzą z życzliwością, porozmawiać, zapytać, pogratulować czy poradzić.

Kiedy widzę na ulicy małżeństwo, które się spiera czy prowadzi „burzliwą wymianę zdań” czuję, że trafiłem w złe miejsce, że znalazłem się w czyimś świecie prywatnym, intymnym. Ale wielu to nie razi. Nie czują niestosowności takiego zachowania. Stąd już niedaleka droga to traktowania „osób publicznych” w miejscach publicznych jak dobrych znajomych i obrzucania ich publicznie zarzutami, obelgami, chamskimi uwagami tak, jak byśmy byli rodziną. Czasami przybiera to formę linczu.

fot. Waldemar Andrzej Jóźwiak

Spotkały cię takie sytuacje?

Mateusz Kijowski: Tak. Kiedyś pod wieczór szliśmy przez zatłoczone centrum Warszawy z moją żoną. Celowo szedłem trochę przodem, żeby nie musiała obrywać tego, co na mnie spadało wprost. Potem powiedziała mi, że komentarze ludzi za moimi plecami, które do niej docierały, to dopiero był ściek.

Masz teorię dotyczącą pochodzenia takiego zachowania?

Mateusz Kijowski: Mam wrażenie, że ludzi przestały interesować fakty. Nie chcą dotrzeć do prawdy. Chcą żyć jak w teleturnieju albo reality show. Szybko, od pointy do pointy. Liczą się wyłącznie emocje i… kto pierwszy trafi rywala. Żeby się utrzymać w grze. Żeby zdobyć przychylność publiczności. I konieczna jest bezwzględność. Jak nie my ich, to oni nas. To dla mnie nowa rzeczywistość, chociaż sądzę, że wiele osób znanych to przeżywa.

Wróćmy jednak do pytania – jak sobie z tym radzę? Kluczem jest zrozumienie. Wiem, że jeśli ktoś podbiega do mnie na ulicy z pytaniem – jak śmiem chodzić po ulicach – nie ma do mnie osobistego stosunku. Został zarażony wirusem. Nie jestem w stanie odpowiedzieć na jego emocje tak, żeby mu pomóc. Więc nie odpowiadam.

fot. Monika Nalepa-Surmaczyńska

Skąd ten wirus nietolerancji?

Mateusz Kijowski: Niestety, ogromną rolę odgrywają tutaj media. I telewizje i duże portale i media papierowe – dzienniki i tygodniki. Wiem, że muszą gonić za odbiorcą, a drążenie w poszukiwaniu prawdy jest kosztowne i nigdy się nie zwróci. Ale jeżeli wszystkie media głośno krzyczały o moich „problemach alimentacyjnych”, jeżeli wszystkie mówiły o tym, że Prokuratura Rejonowa w Pruszkowie wszczęła śledztwo w sprawie mojego rzekomego uchylania się od płacenia alimentów… dlaczego nikt nie zająknął się, że to śledztwo zostało umorzone po kilku miesiącach (w czerwcu 2017) z powodu braku przesłanek? Czy któreś medium powiedziało, że Kijowski nie uchyla się od płacenia alimentów?

Czym twoim zdaniem jest sensacja?

Mateusz Kijowski: Sensacją jest obrzucenie człowieka błotem, a nie pokazanie, że człowiek został niesłusznie oskarżony. To oczywiste, że media rządowe, że tzw. szczujnia, że prawa strona Internetu nie są zainteresowane oczyszczaniem mnie. Ale nie zająknęła się też Gazeta Wyborcza, Newsweek, Polityka… Oko.press, które ma podobno zajmować się szczególnie weryfikowaniem prawdy, wielokrotnie stawiało mi różne zarzuty. Aż po przyznanie tytułu Matołka tygodnia za stwierdzenie, że 500+ wypycha kobiety z rynku pracy. To było jakieś dwa lata temu. Kilka dni później Gazeta opublikowała raport, który potwierdzał moją tezę. Od tamtej pory wszelkie badania ją potwierdzają. Nie oczekuję przeprosin, ale mogliby chociaż przyznać się do błędu…

fot. Monika Nalepa-Surmaczyńska

Jak sobie z tym radzisz?

Mateusz Kijowski: Jak sobie radzę? Muszę mieć twarde tyły i jasno wytyczony cel. Inaczej dawno bym się poddał.

„Komuniści” – tak rząd nazywa opozycję. Jak Ty wspominasz komunizm?

Mateusz Kijowski: Czasy dzieciństwa zawsze się wspomina z rozrzewnieniem. 13 grudnia 1981 roku urządzałem przyjęcie urodzinowe, dzień wcześniej skończyłem 13 lat. Nie mogę darować Jaruzelskiemu, że żaden gość nie przyszedł. I nawet nikt nie zadzwonił, że nie przyjdzie…

A poza tym? Żyłem w oazie wolności. Wewnętrznej wolności. Mieliśmy pełną świadomość opresji państwa. Moi rodzice żyli trochę poza oficjalnym obiegiem. Mój ojciec mało nie wyleciał z Uniwersytetu Warszawskiego po marcu ‘68. Cały czas strajku spędził ze studentami i był najbardziej represjonowanym pracownikiem Wydziału Fizyki. Wcześniej z Piotrem Barańskim reaktywował Czarną Jedynkę – drużynę harcerską przy liceum Rejtana, skąd pochodziło wielu działaczy demokratycznej opozycji. W latach osiemdziesiątych całą rodziną zaangażowaliśmy się w działalność Wędrowca – klubu PTTK przy parafii na Rakowcu Południowym, który to klub stał się później jednym z zaczynów Przymierza Rodzin. Zawsze znajdowaliśmy sobie (ja osobiście dopiero znacznie później) jakieś miejsce, gdzie można było działać we względnej wolności i w poczuciu sensu.

Oczywiście pamiętam puste półki, pamiętam pałowanie na ulicach, pamiętam bezsensowne akademie ku czci w szkole, pamiętam beznadzieję i bezsens. Jednak pamiętam przede wszystkim to, że w każdych warunkach można sobie wygospodarować jakąś przestrzeń wolności. Bo wolność jest w nas, a nie dana nam z zewnątrz.

Komunizm był strasznym, totalitarnym systemem. Nie mogę dzisiaj znieść, że wraca w wersji gorszej, bo ograniczonej wyłącznie do autorytaryzmu władzy i jej przywilejów.

fot. Waldemar Andrzej Jóźwiak

W polityce istnieje coś takiego jak negatywne i pozytywne wykorzystanie potencjału ludzi. Negatywne to pozwolenie na przemoc wobec innych grup/ narodowości/ religii. Pozytywne to budowanie mostów między podziałami i pokazywanie im, że mogą zrobić coś dobrego dla kraju. Czy KOD ma pomysł na taki most z ONR-em?

Mateusz Kijowski: Ja oczywiście nie mogę mówić za stowarzyszenie KOD, bo od końca lipca 2017 nie jestem jego członkiem. Jednak podobnie, jak dla większości ludzi w Polsce, dla mnie KOD to idea, to myśl, która łączy ludzi, to ruch społeczny wokół wartości. Dzisiaj reprezentowany przez wiele organizacji i środowisk, które często z samym stowarzyszeniem nie chcą mieć nic wspólnego.

W listopadzie 2016 roku, po naszym marszu KOD Niepodległości, powiedziałem dziennikarzowi, że mam nadzieję, że w 100-lecie niepodległości będziemy mogli pójść w jednym marszu. Cały naród. Również narodowcy. Wtedy okrzyknięto mnie sprzymierzeńcem faszystów. Najbliżsi współpracownicy odsądzali mnie od czci i wiary. Byłem oskarżany o „prawicowe odchylenie”. Nadal jednak wierzę, że Polacy nauczą się współistnieć, mimo różnic poglądów. Nikt nie ma przecież Polski na własność. Niedawno udzieliłem na ten temat wywiadu dla ceranpress.pl, który ukazał się pod tytułem „Nie chcę Polski dla połowy Polaków”.

Boję się jednak, że na razie nie jesteśmy gotowi. Te dwa lata (od listopada 2016) raczej nas oddaliły od czegoś, co chciałoby się nazwać „wspólnotą narodową”, wspólnym rozumieniem „racji stanu”, akceptacją „wspólnoty losu”. Na razie pozostają nam infantylne reklamy Onetu z okazji stulecia niepodległości i wszechobecne nawoływanie do pojednania i jedności, które zawsze w tle ma „ale na moich zasadach”.

W maju 2017 ogłosiłem program „Polska przyszłości to Państwospołeczne”. Jestem przekonany, że władza powinna schodzić w dół. W dzisiejszych czasach, kiedy technologia i świadomość społeczna obywateli pozwalają na sprawne korzystanie z mądrości zwykłych ludzi i na podejmowanie decyzji tam, gdzie one mają funkcjonować, centralizacja jest anachronizmem i musi prowadzić do porażki.

fot. Monika Nalepa-Surmaczyńska

Demokracja to przede wszystkim możliwość zabierania głosu w ważnych sprawach, uczestniczenia w wyborach. Czy masz ma pomysł na to, aby zmobilizować ludzi niegłosujących do pójścia do urn?

Mateusz Kijowski: Radosław Markowski w odpowiedzi na nawoływania o głosowanie przez dotychczas niegłosujących powiedział kiedyś: „Nie chcielibyście, żeby oni poszli głosować. My badamy ich również i wiemy, jakie mają preferencje”.

Gdzie, więc leży problem?

Mateusz Kijowski: Sądzę, że problem nie leży w tym, żeby więcej osób stawiło się przy urnach, ale żeby wszyscy mieli pełniejszą świadomość obywatelską i rozumieli, w jakiej sprawie głosują i jakie będą konsekwencje tego głosowania dla nich samych.

Naszym problemem od wielu lat jest to, że zawsze są tacy, którzy wiedzą lepiej. Wiedzą, jak świat powinien być urządzony, jak rozwiązać problemy każdego obywatela, jak sprawić, żeby ludzie byli szczęśliwi. I tylko jakoś tak dziwnie… kiedy dochodzą do władzy to nie widać, żeby ludzie stawali się szczęśliwsi. Nawet 8 lat rządów PO, które oceniam bardzo pozytywnie, spowodowało, że ludzie chcieli od tej partii uciekać. Bo można realizować wspaniałe projekty, rozwijać infrastrukturę w szybkim tempie, dokonywać skoku cywilizacyjnego – ale jeżeli się zapomni o ludziach, to będzie to sztuka dla sztuki. Ludzie najlepiej pamiętają o sobie sami. Dlatego państwo społeczne. Niech każdy ma wpływ na to, co dzieje się wokół niego. I niech nikt nie może narzucać innym swoich pomysłów tylko dlatego, że ma władzę i pieniądze.

Dlaczego to, co się dzieje z sądami jest niebezpieczne dla każdego obywatela?

Mateusz Kijowski: Każdy obywatel ma prawo do sprawiedliwego procesu przed niezawisłym sądem. Widzimy ostatnio, jak to jest ważne. Poseł PiS uniewinniony z zarzutu znęcania się nad żoną. Radny PiS oskarża fundację udzielającą pomocy jego żonie i dzieciom w ucieczce przed przemocą domową. Sędziowie kandydujący do wyższych stanowisk, którzy dzięki immunitetowi uniknęli kary za wykroczenia i przestępstwa drogowe albo tacy, którzy przez wiele lat nie mogli uzyskać pozytywnej opinii do awansu a teraz w końcu… przecież pomogą z wdzięczności.

Procesy stricte polityczne to mały wycinek pracy sądów. Tylko, że w każdej sprawie, nawet o kradzież czy stłuczkę na drodze, może się pojawić jako uczestnik albo zainteresowany ktoś, kto jest w jakiś sposób związany z władzą. Nawet przysłowiowy spór o miedzę może być upolityczniony. A kiedy dojdzie do sporu z władzą – to może dotyczyć chociażby odszkodowania za kawałek działki pod drogę publiczną czy nieprawidłowości w przetargu na lokal użytkowy – jaka wtedy będzie pozycja zwykłego, szarego człowieka?

Dziękuję ci bardzo za rozmowę. Myślę, że na to pytanie spróbują odpowiedzieć nasi czytelnicy.

Mateusz Kijowski: Dziękuję.